переиминуй тему. иначе последует ее удаление.
тема носит личностн е оскорбление в названии. я тебя предупреждал кажется... никаких личностных оскорблеий. даже так отдаленно!

Саруман
Спасибо...вот норм человек...который здраво вникает в ситуацию не довольствуясь тяготами к одной из сторон. ЧТо сказать Админ он и в африке Админ +1

да)

и он вчера прекратил спор кажется.. а ты все никак не успокришься.

Саруман

Ну а зачем ей прекращать?)) Ведь я нанес удар по ее невинной гордыне...

Feanaro

господи....а я о чем говорил??? Что Кириатан и есть один из королей нуменора, ваша слепость модам поражает. Лишь потом когда он стал назгулом он Ангмар создал.

Как это  называеться в психологии ( а я ее изучаю ) то данное действие приводит человек, который в отчаинье и незнаек как еще уязвить собеседника.

Заметь я непытался оскорбить ( еслиб я хотел поверь яб это зделал ) я лишь выражаю свое зрение на данные вещи. А вот ты умудряешься в каждом своем посте оскорбить меня ( пусть неоткрыто, но с таким сарказмом, что он аж прет из твоих сообщений )

Непутаю...у тебя гордыня...самолюбие, а в кругу научном это называеться -синдром Нарцисса.

А гордость - это нетолько уметь ценить себя как личность, но и уметь уважительно обращаться к другим ( что как раз подчеркивает это слово ) А у тебя как некрути сей факт отсутствует.

Заметь оскорбляют в этой ситуации лишь ты и твой друг Рад.

Вы не умеете ценить мнение соперников в споре. А я ценю и заметь на каждый вашь пост я отвечал сдерженно и уравновешенно, в отличии от некоторых.....

Если же следовать вашим убеждениям напрямую связанные с Сильмо... То Феанор после гибели исчез...его тело превратилось в прах . т.к был его дух могуч и неудержим. От сюда делаем выводы, если мы следуем правилам, то сей факт не должен обрести плоть в романе ВКа Толкина. Вы самиже порой противоречите себе.

И постоянно стараетесь найти, какую либо причинку, чтоб как то укорить меня и увести тему в другое русло.

Пишу с маленькой буквы иль нет это мое дело, и пишу ли я с ошибками так же мое. Мы не на семинаре по правописанию, и тут форум открыт всем людям в независимости от того как хорошо они следят за граматикой во время писания. ( придераться к таким родам оплошнастям, уже перебор не кажеться ли?? А придирчивость в такие незначительные ошибки ( в данном случае) подтверждает лишьний раз то, что ты стремишься во что бы то нистало укорить меня и обвенить и как бы то нибыло унизить.)

Арлас

вот цитата тебе о том как Кириатан стал назгулом...( впрочем как и все остальные) И эта цитата полностью востанавливает пробел между, тем как он был человеком правителем...и тот миг когда он вышел из тени Назгулом и основал королевство Ангмар.

Щас буду приводить факты)))) И будем дальше обсуждать)))))

Кому  в первую очередь Саурон сделал бы такой необычный подарок? Его самое большое желание было « …уничтожить Эльфов и при возможности способствовать
падению Нуменора».(”…destroy the Elves, and to compass, if he might, the downfall of Numenor.") (“The Silmarillion“.) Он хотел иметь в подчинении королевство,  а не только какого-то человека. Он нацеливался на наиболее высший статус, не более не менее как на Короля Нуменора. Что он бы мог получить от Исильмо, к примеру? Несколько нуменорских кораблей? Хотя не исключена возможность, что после того, как он выполнил основную задачу, он по щедрости души сделал подарки и кому-то из высшего коммандного состава. После всего, мы знаем, что трое из Назгулов были лордами Нуменора.
Итак, тактический манёвр Саурона был расчитан на приобретении вассального королевства путем прямых приказаний через Короля - владельца Кольца Власти. Но Король Нуменора находился за пределами его досягаемости, в Нуменоре.
Какой  же жестокой иронией было под соусом дани почтения предложить этот прекрасный «подарок» принцу, наследнику своего сюзерена! Какой великолепный и оригинальный способ отплатить за своё поражение!
Безусловно, никто не знал о реальных свойствах кольца, как средства подчинения воле Саурона, и друзья-союзники эльфы хранили в секрете всё, что было связано с Кольцами Власти, поэтому Кириатан простодушно и с радостью принял эту  маленькую золотую вещицу, посредством которой,  как ему было обещано, он сможет совершить великие дела. И также, как  ничего не подозревающий носитель смертельного вируса, возвращающийся в обречённыё из-за него родные края, принц вернулся назад в Нуменор и «тень упала на Нуменор» (”…the shadow falls on Numenor”), тень ужасного рока.
Почему Толкиен пишет такие зловещие слова, когда вроде бы ничего не указывает на предстоящие беды?
Война  выиграна, победители  заняты укреплением и расширением их владений, Саурон на время  исчезает из поля зрения и Тар-Минастир - хороший король, который любит Эльдар и исследует моря на Востоке… Почему именно во времена Тар-Минастира?
Предвещение незавидного будущего растущего в мощи и процветании Нуменора  в замолченном намёке Толкиена на то, что на острове появилось нечто пагубное и разрушительное - Кольцо Власти на пальце королевского наследника.

Отсюда следует что Саурон, действовал на Кириатана еще в его так скажем малом возрасте в тихую от короля.

Идем далее.....

Медленно развращая его, делая его самым жадным и беспощадным будущим правителем, в то же время кольцо сделало его неустанным  исследователем и дерзким освоителем новых земель обладающего такой самоуверенностью, что ему стало недостаточно быть принцем и в 1869 году он вынуждает своего отца сдать ему скипетр  задолго до того времени, как он бы сделал это по своему желанию.
Почему тогда в  «Хрониках» Толкиеном полностью замалчивается такой король, деяния и достижения которого превосходили достижения многих королей? Чем  была плоха картина? Тем, что на ней есть «пятна».
Тар-Кириатан становится Королём, Королём-Чародеем, но он пока еще об этом не знает.
Тем не менее Толкиен  опять даёт нам намёк, сказав, что с восхождением Кириатана на трон «впервые  заметная тень упала на безоблачную жизнь Нуменора» …(”the first coming of the shadow upon the bliss of Numenor be seen” ) (UT)
    После поражения в 1700  Саурон «не приближался к побережью» ( “ withdrew from the coasts”), терпеливо дожидаясь, когда Кольцо поработит Нуменорского короля, хотя с Эльфами у него война не прекращалась.
Процесс коррупции был медленным и в основном зависел от того, насколько физически и морально твёрд носитель кольца, и  для Саурона оказалось неприятным сюрпризом то, что этот процесс затянулся на гораздо долгое время, чем он расчитывал.Он ждал и ждал , с ненавистью наблюдая как «Нуменор увеличивает свою мощь и роскошь и он ненавидел их ещё больше и опасался,что они оккупируют и его земли и отберут у него власть над Востоком. Но на протяжении долгого времени он не решался бросать вызов Владыкам Морей» (“Numenor had increased in power and splendour, and he hated them the more; and he feared them, lest they should invade his lands and wrest from him the dominion of the East. But for a long time he did not dare to challenge the Lords of the Sea (“The Silmarillion”.Akallabeth). Тем не менее ему доставляло коварное удовольствие, сознание того, что он заманил в ловушку кое-кого из великих лордов Нуменора, которые через пару столетий стали его послушными слугами.
Но с Кириатаном был не тот случай! Он оказался твёрдым орешком!
Что Саурон не принял во внимание или о чём просто не знал, то это то, что даже полное подчинение кольцу не делает его обладателя бездумным исполнителем его приказаний, также и не способствует повышению лояльности к своему  Чёрному Повелителю. На примере Фродо и Голлума, имевших дело с  ещё более  сильным  Единым Кольцом Власти, мы видим, что по мере роста их зависимости от кольца росла их неприязнь к Саурону. Они чувствовали не преданность к нему, а ненависть.Тот же самый эффект оказывали на своих обладателей и более слабые по своей мощности Кольца Власти.
Если мы внимательно присмотримся к действиям Назгулов, то увидим , что у них всё-же сохранились какие-то остатки индивидуальности  и неодинарных умственных способностей , так как они могли разрабатывать и притворять сложные стратегические действия и им можно было сделать строгий выговор или поощрить.Но самое главное - у них было чувство юмора, неоспоримый факт наличия интеллекта! («Его враги захохотали над ним резким и холодным смехом».(“His enemies laughed at him with harsh and chilling laughter”. (FOTR). Представьте какой несоизмеримый ужас и безнадёжность почувствовали великие и умные лорды Нуменора поняв в какую безвыходную ловушку они попали! Постепенно утрачивая свою видимую форму, переходя в мир призраков, и становясь всё более подвластными кольцу, у них не было достаточно сил противостоять приказаниям Саурона, но они сопротивлялись всеми силами, какие ещё могли у себя найти.
Кириатан стал великим королём:основателем огромной флотилии, умножителем непомерного нуменорского богатства и благосостояния, завоевателем новых земель, поработителем… и Саурону пришлось ждать 550 лет пока король превратится в призрак. Но даже и тогда  у Кириатана осталось достаточно своей силы воли, чтобы не положить Нуменор к его ногам! Саурон был обманут в своих самых больших ожиданиях.

Кольцо наделило Кириатана огромным запасом жизненной энергии, продлевая его жизнь, но также и превращая его в безжалостного завоевателя, похожего  поступками на Саурона. Во времена  его правления Нуменор превратился в угнетателя Среднеземья, доставляя на остров захваченные богатства и рабов.
Рядом с ним подрастает  принц Атанамир, который поступками пошёл по-видимости в отца. Причиной этому можно подозревать  наследственность, так как Атанамир был рождён 100 лет после великой победы над Сауроном и уже в то время под воздействием кольца в характере и поведении его отца  произошли радикальные перемены.Возможно по этой же причине последующие короли Нуменора не намного отличались поступками от своего прародителя.
Bидя бодрость и энергию своего отца в годы, когда обычно происходит физическое увядание, усилило желание Атанамира иметь долгую жизнь.
Также его отчаянное цепляние за жизнь было усилено ещё тем, что фактически он заполучил скипетр в 2251 году в самом конце его долгой жизни и естественно ему не хотелось согласно традициям Нуменора по своему желанию закончить правление и свою жизнь. Он стал Непожелавшим, первым королём Нуменора кто цеплялся за свою жизнь даже тогда, когда она закончилась старческим маразмом. К сожалению после прохождения черты нормальной продолжительности жизни ( а согласно различным источникам он прожил 421-451 лет) финальный процесс нуменорского старения довольно быстрый…

Почему именно его Толкиен сделал Непожелавшим? Потому-что перед ним был хороший пример, когда смерть была обманута -его отец, который за время абсолютно не изменился, и, подобно Билбо, был « ни днём старше» с того времени, когда он получил кольцо. Возможно со временем странная картина вечно молодого отца и старого сына начала бы вызывать нежелательные вопросы. Я думаю именно поэтому Кириатан создал впечатление, что он отказался от трона в 2029 году, потому что если бы это произошло позже, то выглядело бы очень странным, когда молодой мужчина передаёт скипетр древнему старику. Или же на самом деле, согласно традициям Нуменора, он официально сдал правление страной, будучи в возрасте 395 лет, но не смог умереть по собственной воле, подобно его предкам, поэтому, чтобы всё выглядело нормально, он продолжал оставаться на троне, но под именем своего сына. Безусловно, зная, что он не может уйти из жизни по собственной воле, он провозгласил себя Непожелавшим.
Нуменорцы были введены в заблуждение, считая, что этот молодой мужчина - Тар-Атанамир, а древний старик, шаркающий рядом - его отец Кириатан.
Фактически, если подумать, то бедный Атанамир, возможно, не правил совсем, лишь только иногда исполняя обязанности короля, и умер так и не дождавшись, когда его папаша «сыграет в ящик». Вероятно потому, что будучи замешанным в его вечно-молодого отца махинациях с датами, его даты смерти, когда он предположительно восходит на трон в 2221 году, 30 лет после официальной даты его смерти, взаимно исключают друг друга.И он вовсе не был похож на своего отца ни характером, ни делами, потому что это его добрый старый папа, взяв его имя, остался на троне на второй срок как  Великий король Тар-Атанамир.
В соответствии с данными Толкиеном датами в «Летописи Лет» Тар-Кириатан жил 617 лет и даже после официального отказа от трона он продолжал правление на протяжении 382 лет, вдвойне продолжительнее, чем предшествовавшие его короли, что было более чем достаточной причиной заставить людей начать удивляться. Смог ли он скрывать его ненормально продолжительную жизнь с помощью кольца, о котором знал только самый близкий человек, его сын, или же  дошел до такой степени вседозволенности,  что ему было «до фонаря» что другие отваживались подумать о нём, мы можем только догадываться, но по всей видимости он с сыном имел двойное правление страной. И это опять же Толкиен, кто поддталкивает нас к этой идее.

В «Акаллабет»(«Силмариллион») у Толкиена есть интересный пассаж: «Эти события имели место в дни правления Тар-Кириатана и его сына Тар-Атанамира…» “These things took place in the days of Tar-Ciryatan, and of Tar-Atanamir, his son”О каких «событиях» говорит Толкиен? Он говорит о разговоре между Королём Нуменора и Посланцами от Валар, которых отправили в Нуменор, когда Эльдары «настучали» Валарам о том, что у нуменорцев растёт желание увидеть Аман. Но «дни  Тар-Кириатана и Тар-Атанамира» все вместе доходят до 400. Ясно, что предостережение, что «подарок Эру не может быть затребован по желанию», Посланцы  не передавали в дружеской беседе слишком продолжительной даже по стандартам Фангорна. Переговоры могли занять дни, недели, даже месяцы, но чтобы всю жизнь… я сомневаюсь!
Так как они вели переговоры с одним Королём и «события имели место» во времена правления Тар-Кириатана, то это однозначно должен был быть Тар-Кириатан. Но Толкиен говорит, что Посланцы говорили с Тар-Атанамиром, также королём, создавая  тем впечатление, что в одно и то же время в Нуменоре было два правителя.

Почему они говорили с сыном Тар-Кириатана, а не с самим Тар-Кириатаном? Потому что посланцы (я думаю, что это были эльфы из Амана, а кто же ещё?), будучи способными видеть Мир Теней, поняли, что будет бесполезно говорить с Тар-Кириатаном о величии «подарка Эру», так как он  получил другой подарок и ему уже ничем нельзя  помочь.
Я рискну предположить, что Посланцы каким-то образом убедили Тар-Кириатана для его собственного же блага сойти с трона, или же его перевоплощение в призрак было  настолько очевидным, что  стало невозможно скрывать, и одновременно с этим его сопротивление  требованиям Саурона стали слабнуть. 
Но в конечном счёте , вместо того, чтобы передать корону Саурону, он отказался от трона в пользу своего сына,  сумев всё-таки не причинить Нуменору ничего радикального.
Итак, в 2251 году Тар-Атанамир наконец-то берёт скипетр в свои руки, получая Нуменор в безраздельное правление.

И  (какое странное «совпадение»!) в «Хрониках» Толкиен регистрирует, что « в это же время впервые появились Назгулы…»(“about this time the Nazgul…first appear”)! Почему не раньше или не позже?!
Потому -что Король -Чародей был самым стойким и последним из назгулов порабощённых кольцом. К неудовольствию Саурона это заняло слишком долгое время и только тогда , когда он их всех, наконец, собрал, «восстали Улайри, Призраки Кольца, и  сила его террора и превосходства над Людьми выросла необычайно» (“ the Ulairi arose that were the Ring-wraiths, his servants, and the strength of his terror and mastery over Men had grown exceedingly great“ (“The Silmarillion“, Akallabeth) , Саурон начал нападения на Нуменорские укрепления на побережье моря. Но тем не меннее, не смотря на  все его уловки и усиленные старания, королевство Нуменоров было за пределами его досягаемости.

Ещё раз хочу обратить ваше внимание на слова Толкиена: «Я подумал, что будет наилучшим в этом Повествовании оставить вопросы «таинственности», но не без подсказок для их раскрытия».”I have thought it best in this Tale to leave the question a “mystery”, not without pointers to the solution”(Lett.#151)
Говоря другими словами, всё вышеописанное не плод воображения, а логические выводы о подразумеваемых Толкиеном событиях, сделанные на основе текста и «подсказок» самого автора.
Подводя итог своим мыслям насчёт «тайн» и «подсказок», которые Толкиен намеренно замаскировал в своих произведениях, я с уверенностью могу сказать, что при детальном исследовании и тщательном рассмотрении каждой фразы, написанной великим мастером-сказителем, мы сможем увидеть в неизмеримо комплексном, многоплановом историческом основании его книг разворачивающуюся перед нами восхитительную «панораму дополнительной истории и легенд»(“vistas of yet more legends and history).

Так же есть интересный факт, что Элронд, безусловно знал, кто был Королём-Чародеем, потому что тот приходился ему родственником, фактически это был его племянник в 11 колене.
Поэтому Короля Нуменора, ставшего Королём-Чародеем старались как  можно меньше упоминать. Он вдруг «выпал» из хронологии прошедших событий. В противоположность Лориену, эльфы Имладриса находились в довольно активных отношениях с окружающими соседями, укрепляя свои позиции  симпатией и поддержкой живущего вокруг населения, и обнаружение таких интересных «скелетов в кладовке» бросило бы очень нежелательную тень на «хороших соседей». Поэтому даты, данные Мерриадоку, были неполными.
Это можно понять, кто из нас не предпочёл бы забыть и никогда не упоминать «чёрную овцу» из своей родни, чем всенародно вещать об этом.

Воть рылся долго и упорно, тут конечнож есть спорные моменты...( в основе благодаря тому, что сам Толкин оставил такие вот загадки)но сама суть перевоплощения Кириатана раскрыта.

Ну что я могу сказать. Тар-Кириатан из ранних королей, и хоть к эльфам нуменорцы тогда охладели, до оканчательного падения было еще далеко.  Тар-Кириатан не воевал с Сауроном и не побеждал его. и Саурон не воевал с Нуменором, потому что боялся их могущества.
А теперь вопрос: Форве, ты примишь подарок от врага, который мечтает тебя уничтожить?

А может потому, что он к тому времени умер?

Вообще, странно, что о Тар-Кириатане не упомянуто как о назгуле, ведь это было-бы очень ярким примером падения Нуменора. Но даже Ар -Фаразон и тот изначально не верил Саурону, что ж про остальных говорить. Нуменорцы, они конечно гады, но отнють не дураки.

Feanaro
Это текст с форома по иследованию Творчества Толкина.

Раданг
Э не ты неправ, когда Саурон дал кольцо Кириатану он был еще молод... блин ну там же написанно , что да как было...что прямого пути  он не имел к королю нынешнему лишь смог подступиться к принцу.

Форве
Я прочел статью, но в Акаллабет не сказано не слова о общении ни Тар-Кириатана ни его сына с Сауроном. Только что извлек Сильм из шкафа и перечитал, о том, что Тар-Кириатан боялся смерти и цеплялся за жизнь даже тогда, когда она перестала преносить ему радость было, про Сау не слова. И возникает логичный вопрос: А на что ссылается автор статьи?

Раданг
вот ссылка выше читайте)))) там довольно познавательная тема...чем то похожая на нашу...только одно отличие там истинные Толкенисты))))